积极心理学网站播客-谦逊意味着什么

瑟夫:欢迎来到积极心理学网站播客的第四集。今天我和我的朋友兼同事雨果·阿尔伯特进行了一次谈话。Hugo，欢迎回到节目。

雨果:嗨，约瑟夫。能回来真好，伙计。很荣幸。我们开始吧。

瑟夫:我们已经讨论过谦卑的概念了，所以我建议我们就像刚才那样继续讨论[听不清00:00:30]。我们试图理解这个概念，以及谦逊的人与不谦逊的人的不同之处，所以是的，也许分享一下我们目前的发现是个好主意。

雨果·阿尔伯特:是的。首先，这很有趣，我想，因为当我们关注性格优势时，那些促进幸福的东西，那些人们拥有的自然品质，有很多关于其中一些的研究，比如感恩和乐观，但实际上有趣的是，很少有关于谦逊的研究。为什么会这样有一些想法。我们也发现，这很难定义，但也很矛盾。我认为其中一个悖论是，当你说你真的很谦虚时，你实际上并不是很谦虚。更复杂的是，人们变得越谦逊，并不总是会有积极的结果。你可以如此谦逊，以至于你不拥有自己的进步，自己的成就，你不赞美别人之类的东西。所以,,

瑟夫:太谦虚是有可能的。

雨果·阿尔伯特:嗯，我不确定。这就是我想说的。我认为这完全取决于你如何定义它，而且我还想和你谈谈习得的谦逊或谦卑之间的区别，所以这就像我们用来显得谦逊的社交技巧，因为我们知道人们喜欢那种态度，而谦逊的体验就像这种[相声00:02:09]的感觉

Seph:没错。

雨果·阿尔伯特:……这种对比你自己更重要的东西的尊重，你对其他一切的依赖。我认为，这与学术上的谦逊是完全不同的。

瑟夫:也许在我们深入探讨之前，也许我们应该介绍一下为什么我们突然谈论这个概念，我知道至少对我来说是你提出来的。你们开始变得非常感兴趣，特别是在过去的几周里，我对你们想要研究的方向有很好的感觉，但是也许最好介绍一下我们为什么要讨论这个。这对你来说意味着什么?

雨果·阿尔伯特:我研究心理学已经20多年了，我知道的越多，我就越意识到我知道的太少。所以，在过去的一个月里，这件事对我来说变得非常明显，我知道得太少了。即使我继续阅读，我的不知道感也会增加。这是一个强烈的悖论，因为你可以说，“好吧，你现在知道这么多，你应该感觉一切都在掌控之中。”但事实恰恰相反。我发现我知道的太少了。

Hugo Alberts:这也让我想起了我曾经和一位非常受人尊敬的神经生物学教授的对话。我问他:“我们对大脑究竟了解多少?”他说，“如果你有整个星球，我们的星球，地球，你可以把它比作一平方英尺的大小。没什么。基本上什么都没有。我们什么都不知道。我们经常假装知道很多，但其实我们并不知道。有太多的问号。”我也在这位教授身上发现了这种谦卑感，我总是对他的回答感到惊讶。

雨果·阿尔伯特:这就是为什么我……这让我想到了谦逊的整个想法。比如它是什么，为什么我们有时会经历它，为什么它如此矛盾，并不总是显而易见。有时，对某一主题了解很多的人并不总是谦逊的。他们中的一些人，他们发展出某种傲慢，他们觉得，嗯，你知道，看看我，我是这个领域的顶尖人物，一种无所不知的态度。

Hugo Alberts:我想这就是让我着迷的地方，所以这就是为什么这个周末我告诉你，我说，“也许我们应该谈谈谦卑，找出其中的原因，”因为我真的觉得谦卑的感觉是如此重要，与人交往，把自己放在正确的角度，因为只要看看相反的一面。如果我们开始缺乏谦逊，会发生什么呢?我们会发展成自恋、自我提升、傲慢、自我中心、一种权利意识。你可以继续，你知道，我认为这是非常明显的。

Seph:嗯。我还从研究中了解到，当涉及到社会关系时，傲慢是对人们最具威胁的特征之一，也许这是其中之一，在傲慢的另一端，我认为你有谦逊和谦逊，我们将在这个播客中把它们作为同义词来对待。你已经看了一些研究，到目前为止你发现了什么?

雨果·阿尔伯特:嗯，实际上没有很多。我认为我们能得出的结论是，谦逊的人很难建立强有力的社会关系。从研究中我们知道，社会关系对幸福感有巨大的影响。如果我们拥有积极的社会关系，这将增强我们的幸福感。一些研究甚至表明，孤独和所有这些行为一样危险，比如吸烟和其他对健康的上瘾。

Hugo Alberts:我认为已经完成的研究也主要集中在它的社会效益上。但我认为从个人角度来说，这个概念更重要，比如只对你自己。我认为这不仅从社会角度来看很有趣，对你自己也很有趣。就像我经常问自己的问题一样，“在这一刻，我想成为谁?”我想成为什么样的人?”

Hugo Alberts:实际上，我认为，感觉比其他人更好或者体验到一种权利感，这是一种快速的提升，对吗?这种感觉很好，因为它建立了你的自我，但我认为从长远来看，我认为生活中最美好的感觉是与他人联系在一起，成为更大事物的一部分。对我来说，谦卑就是那种与更大的事物联系在一起的感觉。

雨果·阿尔伯特:什么时候我们会感到谦卑?你知道吗，我不确定你怎么样。你觉得什么时候最谦卑?你有这方面的经验吗，举个例子?

瑟夫:我觉得最卑微的时候是在海里冲浪的时候。那是在相对较大的海浪上冲浪。那是我感到最谦卑的时候，因为那时我意识到大自然有它自己的方式，也在以它自己的方式发挥作用，而我只是在那里见证它。这就像是对生活和生活中一切事物的隐喻，对吧?就像这个生命的法，如果你愿意，只是一条展开的道路。而我，就像我目睹了它，我也是它的一部分，但我没有严重影响它，至少没有任何重大的影响。对吧?这几乎就像一个现实检查。

Hugo Alberts:没错。这就像是对现实的检验。这只是，我认为，在我自己的生活中想到的个人例子，正在经历一些几乎是神奇的事情，比如出生。我儿子出生的那一刻，超乎你的想象。你的妻子或女友又生了一个人。一个人在另一个人体内生长。如果你开始思考这个问题，我总是在想，当你只是在思考这个想法时，你怎么就不能感受到敬畏呢?

雨果·阿尔伯特:在那些时刻，在那些时刻，我们实际上面对的事情比他们自己的理解要大得多，我想，我总是有一种谦卑的感觉，这种不知道的谦卑感……我也认为，当事情发生在我们自己无法控制的时候。我们总是行动，这当然是一种防御机制，好像我们对生活中的事情有很大的控制，但基本上有很多很多事情是我们无法控制的。我们无法控制我们爱上的人，无论我们是否会被车撞到。有无数的事情我们无法控制。我认为这种对抗，一方面是可怕的，但同时它也告诉我们，我们是超越我们自己的东西的一部分。对吧?

雨果·阿尔伯特:想象一下整个想法，对吧?你今天早上可能吃过早餐，但如果没有卡车司机把食物送到商店，你就吃不到早餐了。就是这么一个简单的想法，因为这个人，你才有了这种食物，更不用说其他参与生产食物的人了。所以你是大人物，你是大人物的一部分。这不是关于你，你和其他人一样重要，让我们称之为生活的这整个事情发生。对我来说，这是一种谦卑的感觉。

瑟夫:对，没错。这是关于白手起家这个词的一个有趣的地方，对吧?就像你什么时候真正是白手起家的?

Hugo Alberts:是的，没错。我想我们不是在谈论……这也很吸引人，名声的整个想法，对吧?成为著名的。我认为成名的负担是，在某个时刻，你开始相信自己是有资格的，因为每个人都把你当成上帝，你知道吗?所以，我认为保持谦逊变得非常困难，因为人们会从各个方面开始崇拜你，给你一种特别的感觉，我认为特别很容易变成傲慢或自恋。

雨果·阿尔伯特:我想这就是成名的痛苦和负担。我想很多真正的名人内心深处都很孤独。有一部关于Avicii的纪录片，我建议你去看看。你知道今年去世的DJ，我想是今年或去年。无论如何，你看这种人们羡慕的生活，这种名利的生活如果你仔细想想，它是相当孤独的。这让我很着迷，我认为部分原因可能是因为我们变得孤独，因为人们以他们感知我们的方式让我们感到孤独。他们视我们为出类拔萃的人，而我认为这与谦逊恰恰相反。

瑟夫:就像他被全世界都推上了神坛，他很孤独地坐在神坛上，希望他能从上面下来，而每个人都在把他往上推。这就是我看了那部纪录片后的感觉。非常悲伤和美丽的年轻人，几乎因此而死。

瑟夫:我们之前研究了几个定义，以确保我们在讨论这个概念时是一致的，因为它是多层面的。我在《韦氏词典》、《牛津词典》和《剑桥词典》上找到的一些定义实际上很令人困惑。所以，难怪科学界仍在试图弄清楚如何研究这一课题。所以- - -

Hugo Alberts:你能举个例子吗?什么让你困惑?

瑟夫:很多都是在阐述谦逊不是什么，谦逊不是什么。例如，“从骄傲和傲慢中解放出来。”我通常不喜欢否定的定义。我只是想知道它是什么，而不是它不是什么因为它仍然留下了很多空间来解释这个概念到底是什么。

Seph:另一个例子是，是的，在剑桥词典中有一个说“贫穷或社会地位低的事实”，实际上，这对我来说没有任何意义。“不骄傲或不相信自己很重要的良好品质”对我来说，这也是一个糟糕的定义。

我们发现最有意义的是VIA性格研究所，他们说，“然而，真正的谦逊包括准确的自我评估，认识到局限性，正确地看待成就，忘记自我，谦逊的人不会扭曲信息来捍卫或验证他们自己的形象，他们不需要看到或表现出比实际更好的自己。”所以，即使这不是谦卑的定义，它更像是对谦卑之人的描述，我认为这符合谦卑之人的大部分特征。

Hugo Alberts:是的，对我来说也是。我认为，我认为，对于心理学中的许多概念来说，很难准确地指出它到底是什么，因为它们是如此紧密相连，而且与其他概念也如此紧密相连。因为当你读到这篇文章的时候，你可能会说，准确的自我评估，对自我的准确看法，对我来说听起来有点像真实真实的标志之一是不扭曲的自我观，不带偏见的自我观。所以我认为这是一个问题，但我认为你刚才提到的定义，我认为这非常接近我，你知道，我是如何定义谦逊的。

瑟夫:我认为这是认识到真理就像一条渐近线，你知道，从数学。就像你可以接近，你可以接近真理，但你永远无法触及它。我认为如果这是你对美好生活或其他事情的态度，或者通过你自己的专业领域，就像，好吧，我可能经历过，我正在尽我最大的努力，但我没有掌握最终的真理。这并不像我说的或我作为治疗师所选择的方法或任何可能的最佳方法。我想如果这是你的出发点，这是谦逊的人的特点。

Hugo Alberts:这让我想起了宗教告诉我们的东西，对吧?上帝是存在的，与上帝相比，你什么都不是。你永远不会明白神的动机，神的伟大。你懂我的意思吗?所以我认为，在某种程度上，我认为宗教也能促进谦逊。对我来说，这更像是习得的谦逊。这和我之前说的不一样。就像存在的谦卑，谦卑的经历，敬畏的感觉，这就发生在这一刻。我认为宗教所做的是它自动地使用这种观点，在这种观点中，我们都知道上帝，并且自动地与上帝相比，你是微不足道的。

瑟夫:我注意到的东西并没有解决问题，对吧?这几乎是一种虚假的谦卑，因为现在仍然有人或物知道一切，对吧?所有事情都有一个解释，但你不知道它，你比知道它的东西低，我不认为这是最好的方法。我认为这是因为人们仍然需要控制。对吧?你仍然会说:“太好了，我不知道，但有人或某事知道。也许如果我上了天堂，一切都会得到解释，我就会明白这一切是如何运作的。”对我来说，这并不是真正的谦逊。

雨果·阿尔伯特:不，不。当然，更重要的是，这是因为它学会了，它也有这样的想法，这是正确的方式，对吧?这就像绝对的谦卑。谦卑的人是可以接受的，因为你必须谦卑，因为有一个上帝，和这个上帝相比，你什么都不是，所以请保持谦卑。对我来说，学会谦卑就是努力保持谦逊，努力不显得傲慢，努力讨人喜欢，或者努力给人留下好印象，或者想要被认为是一个有同情心的男人或女人。这更像是一种社交技巧，或者我们学到的可以接受的东西。对我来说，这与我们之前谈论的完全不同，那是对比你自己更重要的东西的深深的尊重，你不必说出它的名字，你只是感觉它。你只是觉得你是某个更大组织的一部分，而你没有资格得到任何东西。

雨果·阿尔伯特:我看过的最精彩的采访之一是托尼·罗宾斯的采访，他采访了一位108岁的集中营幸存者。

瑟夫:哦，对了。是的，我知道那个视频。

雨果·阿尔伯特:这对我有很大的影响，因为他问她:“你从充满挣扎的生活中学到了什么?”她说，“一切都是礼物，”她告诉我，如果我翻译一下他们的话，“你什么都没有资格得到。”如果你持这种不被赋予权利的基本立场，一切都是一份礼物。一切都是意外收获。对吧?如果你深深感到自己没有资格，那么在此之上的一切都是一份礼物。我认为，对我来说，真正的谦卑为感恩铺平了道路，这两者是紧密相连的。它们不能没有彼此而存在。我认为，如果你没有谦卑的意识，你就不会感激。你懂我的意思吗?

瑟夫:是的，是的，绝对的。这让我想到了佛教的崇高真理，对吧?那里的生活是痛苦的。痛苦来自欲望，但权利比欲望更糟糕，因为它是一种你应该得到满足的欲望。这就是所谓的权利。所以从这个意义上说，它就像对2的幂的渴望，这当然只会增加痛苦，因为如果欲望增加，痛苦也会增加。这就是我想到的。

雨果·阿尔伯特:是的。我们能做些什么来增加谦卑?我不确定。你会怎么说?我们如何能增加…我不会说这就是我们正在谈论的，这种习得的谦逊，我们开始教人们如何表现得看起来谦逊，对吧?但它更像是我们如何促进存在的谦卑，这种感觉，这种谦卑的经历?你知道怎么做吗?

瑟夫:哦，是的。我要说的第一件事是去海洋。认真对待。我不在乎是去海洋，还是去不可思议的山坡上徒步旅行，而是去大自然令人敬畏的地方，让你对自己的生活有更深刻的认识。我认为这是我所知道的最好的方法之一，让你变得谦逊。

雨果·阿尔伯特:也许另一件事是开始加深你的知识，开始专注于某件事，开始阅读它，变得非常擅长它，体验一切事物的深度。我如此热爱科学是因为它教会了我，我什么都不知道。有时我听到人们谈论政治，然后他们问我，你怎么看?老实说，我总是回答:“我不知道。我不知道。”因为我认为，如果你每天看30分钟的新闻，我认为你对地缘政治一无所知。我不知道。我认为你不知道世界上到底发生了什么。我认为你没有线索，你可以假装有线索，但我认为这不是真的。

雨果·阿尔伯特:我认为，当我们真正开始深入研究某件事情时，我认为其中一个后果是，我们开始注意到事情是多么复杂，而我们实际上知道的是多么少，每件事情都比我们想象的复杂得多。

雨果·阿尔伯特:有一句很美的名言。我相信门肯曾说过:“对于人类的每一个复杂问题，都有一个简单明了的解决办法。”我很喜欢这句话，因为它是真的。你知道，你对一件事知道得越少，事情就会变得越简单，就是黑白分明。但是你对一件事了解得越多，它就变得越困难。

雨果·阿尔伯特:我记得有一次我接到一家杂志的电话，他们想说一些关于自我控制和肥胖的事情，我的回答对他们来说很复杂，他们说:“这太复杂了。你就不能说那些患有肥胖症的人缺乏自制力吗?”我说:“不，不是那样的。这要复杂得多。”但这不是人们想听到的因为这一点都不性感，对吧?

Seph:没有。

Hugo Alberts:听别人用正确的眼光看待事情并不性感。所以这就是为什么我们被轰炸了，我认为，有这么多肤浅的信息，没有强迫我们谦虚。它创造了相反的东西。它在创造无所不知的主义，以为我们都无所不知。最重要的是，我们在社交媒体上被操纵，只接收证实他们自己观点的信息。这是如何促进谦逊的呢?

Hugo Alberts:所以，我认为提高谦逊的一种方法就是多读一些观点，加深你的知识，对你所学的东西保持批判性，不要相信你读到的所有东西，承认你什么都不知道。

雨果·阿尔伯特:因为说实话，我真的有那种感觉。有一些事情我知道一点，但就像99%的事情我一无所知一样，真的什么都不知道。一切都像冰山一样。就像表面，你接触了表面。如果你读了一点，你就接触到了表面，仅此而已。

Hugo Alberts:我记得客户曾经告诉我，这太有趣了。她说:“我知道当我和你说话时，我创造了很多心理故事，其中许多是不真实的，但至少它们给了我某种信心，让我知道世界是如何运作的。至少他们给了我一些安全感。”我和她一起做正念练习，这种观察思想并注意它们的构造本质的想法，我开bet188服务中心始怀疑自己对它们的信念。

雨果·阿尔伯特:当然，这对人们来说是非常有威胁的，因为，我认为，你开始意识到也许你的观点只是一个观点，而这正是一个谦逊的人所做的。一个谦逊的人承认他看待现实的方式只是看待现实的一种方式，他承认也许没有什么能像终极真理一样。即使存在终极真理这样的东西，问题是你是否能用自己的思想去接近它。

Hugo Alberts:所以，我认为对我来说，这是一个很好的例子，说明变得谦逊并不是很有吸引力，因为那样我们就必须摆脱所有那些关于事情是怎样的以及我们是如何正确而别人是错误的信念，对吗?因为我认为，这也是谦逊经历的一部分。我们必须放弃那种认为我们掌握真理，我们知道事情应该如何发展的想法。

Seph:没错。

雨果·阿尔伯特:所以整个社会正义的想法，你知道，这个社会正义战士的概念，它让我着迷。它让我如此着迷，因为它的一部分，尽管听起来很愚蠢，我认为也是因为它的存在，因为其中缺乏谦逊。

瑟夫:很多人坚信自己拥有一些道德真理，其他人也应该遵守，他们所做的是，如果你看表格，他们在说，“我知道一些事情。你没有注意到一些事情，你没有按照这个事情行事，你应该按照这个事情行事。”

Hugo Alberts:“这是好的，这是错误的。所以，我所做的就是最终的真相。事情应该是这样的，而你正在做的事情是不对的。”

Seph:是的。如果你看看瑞奇·热维斯在推特上和一些人的对话，你会发现很搞笑，因为人们当然总是纠正他，“哦，你不能这么说，你可以这么说，就是这样。”这就是他想要表达的观点，比如，“我说话的语境很重要。”

Hugo Alberts:没错。

瑟夫:“我可以开任何我想开的玩笑。事实上，我对一些严重和糟糕的事情开玩笑并不意味着我宽恕它。”当他拿强奸开玩笑时，当然这很可怕，但这并不意味着他在纵容强奸。他试图做的，一，当然是开玩笑，二，把它放在一个角度，这样人们可能会以健康的方式与它联系起来，这样谈论它就不会成为禁忌。当他开了一个关于强奸的玩笑，说他是在纵容强奸，或者他是一个种族主义者，强奸犯，或者为强奸犯辩护，当然，这是荒谬的。此外，那些开玩笑或说话的人的意图对这些人来说从来没有考虑过。从什么时候开始意图不再重要了?我认为这是非常非常重要的一点。

Hugo Alberts:我想是的。我认为这和道德优越感有很大关系。这又接近于自恋。总有一种感觉，我比别人更好，比别人更有技巧，比别人更能掌握真理。你可以把这里的空白填上，你可以一直填下去。我认为，总是这种优越感，是谦卑的对立面。

瑟夫:你还记得有一次我们发了一份调查问卷，其中有一项写的是性别，是男性和女性，对吧?我们收到了一封电子邮件，要求我们改变这种情况，因为可能也有人不认为自己是男性或女性。但我遇到的最大问题是这个人真的认为我们把性别放在男性和女性选项里的意图不好。这就像我们选择了[相声00:30:29]

雨果·阿尔伯特:侧面。这总是关于选择立场。因为现实是黑白分明的，如果人们不遵守你的规范，不遵守你的世界观，他们就选择了另一边。”你要么支持我，要么反对我。”

Seph:没错。完全正确。

Hugo Alberts:我认为这与谦卑的核心联系是完全相反的，对吧?如果你觉得自己很卑微，我们会觉得自己是更大事业的一部分，对吧?这不是黑白分明的。有那么多与我们相连的东西，而这恰恰把它们分开了。再说一遍，这种优越感，道德优越感或者你自己对这种优越感的预测，无论如何，都是同样的原则。它创造了分离，对我来说，我和你们谈论得越多，我想得越多，我认为谦逊在某种程度上是关于联系的。我认为关键词是连接，连接到更大的事物，知道你在整个更大的场景中的位置。

瑟夫:嗯，是的，我认为在某种意义上，谦卑也是一种勇气，真正的谦卑。

雨果·阿尔伯特:是的。是的,当然。

瑟夫:你有勇气承认你不知道一些事情吗

雨果·阿尔伯特:是的，是的。美丽。

瑟夫:或者你可能永远都不知道一些事情?

雨果·阿尔伯特:漂亮。是的。

瑟夫:我绝对认为，在任何关于谦逊的定义中，勇气元素都必须存在，我会说-

Hugo Alberts:当然。

瑟夫:因为这很危险。就像你在选择黑客帝国的红色药丸，对吧?

Hugo Alberts:是的。

瑟夫:就是这样，这是非常勇敢的行为。你会说，“好吧，我可以完全放开我自己的控制机制，以便接近某种真理。”

雨果·阿尔伯特:是的。这就是为什么它不吸引人。

瑟夫:不，当然不是。

雨果·阿尔伯特:因为你必须愿意付出代价，那就是犯错和无知的勇气，当然，那是对你自我的威胁。因为如果我不知道所有的答案怎么办?如果我不是别人希望我成为的专家怎么办?如果什么?我觉得现在是结束的好时机，伙计。我想我们已经讨论过很多这个概念了。

雨果·阿尔伯特:我很想知道其他人的想法。对我来说，这是一个非常新的话题。老实说，我不太了解。我刚开始探索它，但我只是想谈谈它，因为我认为它非常有趣，而且非常有趣的是，目前还没有太多关于它的研究。所以，如果你有任何想法，我们很乐意听到你的想法并分享你想要的任何东西。

Hugo Alberts:无论如何，谢谢你的倾听，谢谢你，Seph，花时间再做一次。

Seph:当然。谢谢你，伙计。下次再聊。

雨果·阿尔伯特:是的。保重，伙计。