积极心理学网站播客——积极心理学是如何危险的

瑟夫:大家好，欢迎收听第三期《积极心理学》播客。今天，我要和我的朋友兼同事雨果·阿尔伯特进行对话。Hugo，欢迎再次回到节目中。最近怎么样?

雨果:谢谢你，瑟夫。这个节目听起来挺大的，但是你知道…

瑟夫:是的，对吧?

雨果:对，没错，不过没关系。事实上，我和家人享受了一周的假期，我精神焕发，可以回去工作了。好的，我们来谈谈。

瑟夫:好吧，酷。好，让我们开始吧，因为我认为今天的主题相当大。有很多地方要查。所以，让我们不要再拖延了，开始今天的话题。你心里有想法。你能多告诉我一些吗?

雨果:当然了。我研究积极心理学已经有一段时间了首先，我喜欢这个领域。我认为这是一个美丽的领域，有很多潜力，但我是作为一名科学家接受的训练，我一直努力保持批判性思维，我认为保持批判性思维是很好的，我认为我们也必须拥有批判性思维，当涉及到积极心理学时。在这期播客中，我想讨论一些我所学到的积极心理学知识，你可以说积极心理学的危险或者积极心理学的阴暗面，或者你在研究积极心理学时一定要记住的事情。也许人们觉得听到这些很有用，当然我也很想听听其他人的看法。也许人们有不同的想法或者他们对积极心理学有额外的担忧。这就是今天的主题。

瑟夫:好吧，我们要讨论的是积极心理学是如何潜在地，或者当应用在……好吧，也许我不想说错了，但不幸的是，它会变得危险。这里有几个，好的，我们可以从这些因素开始。我知道我们以前也写过一篇关于第二波积极心理学的文章我们也可以重温一下并讨论其中的一些观点。那么，我们是否有一个第一批判，如果你愿意的话?

雨果:对，实际上我有一些。但是，在我继续之前，我想指出很多批评都是在积极心理学的第二波运动中提出的，所以在第二波方法中，我认为积极心理学是，更接近它应该接近的方向。作为一个心理学领域，它并不仅仅关注积极这也是我今天谈话的出发点。

雨果:积极心理学暗示它是关于产生积极情绪，如果你从字面上理解，你可以说积极情绪听起来好像你忽视了消极情绪。但是，我相信消极情绪真的很重要，我认为它是生活的一部分。这是不可避免的，消极最终会变成积极的。如果你看一下关于积极发现和创伤后成长的研究，你会发现人们可以从消极经历中学习。它们帮助我们成长，没有它，我们就不可能真正成为我们自己。我认为在生活中最有弹性的人不是那些生活得最轻松的人，而是那些克服了生活中的困难的人。

约瑟夫:也许我们可以为那些完全不熟悉这个术语的人清楚地定义整个第二波。那么，有没有另一种方式来定义它呢?

我们当然要理解，什么是积极心理学1.0，什么是第一乐章?

Seph:没错。

雨果:我认为，首先，积极心理学在塞利格曼提出它的时候，我认为它是作为一种对立的力量被引入的，就像一个独立的心理学领域，它关注的是积极，恢复平衡，几乎就好像它与传统心理学背道而驰，而传统心理学经常被混淆为消极心理学。但是，当然，这些项并不存在。没有消极心理。心理学是一个领域。我认为最大的问题之一是，一开始，很多人把心理学和临床心理学混淆了，但心理学不仅仅是临床心理学。当然，临床心理学与病理有关，与人们的问题有关。但是，心理学领域不仅仅是临床心理学。所以，我认为这是一个很大的误解。

雨果:如果你说，积极心理学一直都很消极，我认为那是不对的。我认为在过去的三四十年里有很多关于力量的研究，甚至在积极心理学引入之前就有研究关注人类的力量和积极品质，诸如此类的东西。bet188服务中心例如，正念研究早在积极心理学引入之前就存在了。所以，说心理学一直都很消极是不公平的。当我们关注第二波积极心理学时，我认为有三个关键支柱，你可以说，与第一波积极心理学不同的三点，第一点是第二波积极心理学认识到消极的经历，看似消极的经历可以对人类功能和转变的积极方面做出贡献。就像我之前说的，消极能促进成长。

雨果:第二，我认为，承认积极的品质，你知道，积极心理学是关于人的力量，关于促进繁荣的东西。我认为，所有的事情都需要有节制地考虑。积极的事情太多就会变成消极的。举个例子，如果你把乐观作为一种力量，过度乐观是非常危险的。它会促进不健康的冒险行为，等等。所以，任何东西使用太多都会变得危险。所以，第二次浪潮心理学承认这样一个事实我们需要全面地看待事物，而不是盲目地只关注增加积极的一面。

雨果:我认为，对我来说，这是最重要的事情之一，因为我来自正念的背景。bet188服务中心而且，我认为积极心理学2.0承认了应对消极思想、经历和行为的重要性。所以，它更专注于让消极的东西存在，超越它，处理它，而不是简单的积极思考，因为我认为那是非常危险的。我想很多人会把积极心理学和快乐思维，积极思维，乐观思维混为一谈

瑟夫:是啊，我的意思是，想想你所有次告诉别人你的职业是什么，对吧?你说你从事积极心理学的研究，你对这个问题的典型反应，我认为这很能说明问题。也许这只是名字的问题，你知道吗?人们一听到积极心理学，马上就会想到，积极思考，积极思想，积极情绪，开心就好。我怎样才能变得更快乐?这些想法和问题会突然出现在那些不熟悉积极心理学科学领域的人的脑海里。所以，也许它的名字也有部分原因。

雨果:当然。

瑟夫:但是，除此之外，到目前为止你说的话听起来很东方。就像，我想象着作为一个新手听你说话。然后，你说的话听起来很东方。

雨果:是的，当然，在某种程度上，这是真的，因为我认为，在第二波积极心理学中，有很多来自第三波疗法的见解，比如接受和承诺疗法，正念。bet188服务中心当然，正念bet188服务中心是基于佛教的。可以说，这是佛教对待苦难的方法。我认为第二波积极心理学中就有这种观点并且承认痛苦是生活的一部分。与其与之斗争，我认为我们应该拥抱它，看看我们能从中学到什么，看看我们能如何应对它。我认为如果你对积极心理学有一个非常简单的看法，那就是创造积极的思想和情绪之类的东西。当然，这部分是关于这个的，但它超出了……当然，它远远超出了这个范围。

雨果:举个例子，让我们回到积极思考的例子，好吗?你可以说，“嗯，我试着创造快乐的想法。我感到难过，但我试着往好的方面想。我对未来产生积极的想法"如果你不小心，这可能是一种被称为逃避的策略。它可以是一种不去感受消极情绪或你正在感受的事情的方法。我们从过去的研究中知道，在积极心理学引入之前做的所有漂亮的研究，他们称之为经验回避，故意回避经验是非常非常危险的，是精神病理学的标志。

雨果:所以，如果你以这种方式积极思考，而不去感受你所经历的消极情绪，那是非常非常危险的。所以，这就是为什么我认为讨论这些事情是如此重要。这也是我带来这个的原因。我认为我们今天讨论的很多话题，我认为当你在研究积极心理学时，了解这些话题是很重要的。

Seph:是的。是的，我可以在脑海中看到这个画面就像一个连续体，你知道吗?典型的从- 5到0，再到+ 5的连续统在这个领域中使用。积极心理学的第一波，比方说积极本身的积极，以及消极本身的消极，就像从0画到+ 5的箭头。而第二波积极心理学更像是一个圆圈它包含了消极和积极因此是一种更全面的心理健康方法。

雨果:当然。我认为积极和消极是同一枚硬币的一部分。生活就是这枚硬币，如果你忽视了硬币的一部分，我想，你就不会有什么好处。我认为我们应该接受生活本来的样子。这也让我想到了另一个批判点。我认为有时候会有一种积极创造的错觉。我认为理解这种积极的可操控性非常重要。我认为积极心理学中的很多练习，都可以从心理的角度来进行。例如，感恩，比如数你的祝福。

雨果:你可以说:“嗯，我现在必须心存感激。我开始有意识地关注一切美好的事物，然后我就会产生积极的感觉，比如感恩，但我觉得专注于事物以某种方式开始感受，比如感恩，和因为与当下相连而经历感恩之间有很大的区别。你不是在寻求感激，但它会在你与生活的联系中自然而然地出现，在你与生活的联系中展开。这是一个悖论，明白我的意思吗?因为，在最初的关心中，你真的很努力地去感受它并产生这种积极的情绪。在第二种情况下，你与存在状态相连。

瑟夫:是的，当然。

雨果:所以，你不是在寻找它，但它发生了。当然，我认为你知道很多关于意义的知识，但这同样适用于意义。你可以寻找生命的意义，但我们也可以在此时此刻体验到意义，而无需寻找，对吗?

Seph:是的。是的，当然，我在想意识。感恩练习的情况是什么，这也取决于客户的责任心和意识水平，以及准备程度，你可以通过这些感恩练习强迫客户意识到这一点，因为意识当然是一种形式，或者说，感恩是一种意识形式，对吧?

雨果:当然。

瑟夫:可能是你能达到的一种更高形式的意识，或者更高层次的意识，因为你在关注当下和你的经历，但也关注你的生活。而且，你在寻找你可以感激的事情，所以它迫使你进入一种反思的模式，比如，稍微缩小一点，以观察者的身份看待你的生活。所以，我认为要把这种模式和那种程度的意识强加给某人，必须有干预的准备。我们之前讨论过这个问题。所以，我认为强行这样做可能会……我不想说消极，但可能会适得其反。

雨果:我完全同意。所以，作为一个心理学家，我从与人打交道，与客户打交道中学到的是，大多数时候人们都带着问题来找你。他们来找你是因为他们被困住了，他们觉得他们需要帮助。现在，如果你过早地开始这些积极心理学干预，人们会觉得你没有在倾听他们，对吧?

瑟夫:嗯哼(肯定的)。

雨果:因为他们带着问题来到这里，你就开始谈论积极和感恩，然后看看那里有什么。我也会有被误解的感觉。如果我被困住了，我不希望你马上开始谈论如何解决它，但我想和你联系。所以，我学到的是，我们应该在客户所在的地方与他们会面。而且，如果客户带着问题、悲伤或任何困扰他或她的事情来找你，我认为我们首先应该与客户的状态联系起来。并且，为客户提供空间来体验这些，并与之相处，而不是开始谈论感恩干预和积极心理学以及所有积极的东西，我认为这可能会适得其反，就像你说的。绝对的。

Seph:是的。我必须想到一个例子，一个人情绪低落，也许在发生了一些悲惨的事情之后，然后这个人的一个好朋友走到他或她身边，对他说，“哦，不要难过，”或者，“不要那样想，”或者，“有很多事情值得感激。”他们当然是想帮忙，但他们不明白这可能不是最好的方法，因为他们没有接受这种感觉，或者这种状态，或者这个人必须经历的悲伤过程在以那种方式开放地面对这种情况，重新感到快乐，或者允许他或她自己再次感到快乐之前。所以，这几乎就像是治疗师说的，哦，振作起来，不要感到悲伤。

雨果:是的。

瑟夫:当你和他们不平等的时候。

雨果:没错。

雨果:我认为，这归结于我们很多人，有时也包括我自己，都有这种固定的观点。当客户来找我们时，我们觉得我们应该帮助他们。而且，矛盾的是，这种需要帮助别人的感觉可能会适得其反，因为你自动地把客户放在了一个需要帮助的人的位置上，他需要帮助，他自己无法做到，你可以说，你是在试图，为他拉船而不是像灯塔一样照亮道路，打个比方。我认为当我们以这种方式使用积极心理学，来修复客户，让他更有弹性，或更感激，或任何我们的目标，我认为这可能会适得其反。

瑟夫:作为治疗师，如果客户知道你的动机，想要解决他或她的问题呢?或者，你知道的，为了解决问题。如果客户能够接受这种期望，它可能会成为额外的压力，让他们有不同的感觉，或者治愈自己，或者迅速恢复。

雨果:当然。所以，我自己注意到的是，我想这真的很有趣，因为这是书中经常没有提到的。积极心理学的很多内容都是关于人的优点的，对吧?我认为积极心理学的一个特点是所有关于积极特征的研究，比如乐观，热爱学习，所有这些人们拥有的帮助他们恢复活力的力量，同时促进幸福，因为它们提供了能量，激情，诸如此类的东西。

雨果:现在，我可以给你举一个我的客户的例子。同时，我也会告诉你们，盲目地应用积极心理学而不去观察来访者的深层动机是多么危险。有个年轻人来找我。他很有野心，他想和我一起做一个力量发现环节。我说:“当然可以。为什么不呢?让我们这么做吧。”当我和他一起寻找力量的时候，你知道，我在做一个寻找力量的采访，发现力量。我很快就注意到他这样做的原因，只是因为他想提高自己。当我问他:“你为什么这么想提高自己?”

雨果:我注意到他自己感觉不太好。他的自我接受度很低。他觉得自己不够好。他的很多同事都是博士，他没有博士学位，所以他觉得自己应该不辜负他们的期望。所以，我有一种强烈的不好的感觉。所以，如果你不考虑这些人们常与积极心理学联系在一起的改善事物的动机，我认为你实际上可能会使情况恶化。因为，想象一下，我会帮助这个人，你知道，用最好的自我锻炼和所有这些力量干预，甚至让他变得更好，我实际上在做的不是真的在帮助他，而是在助长这种强烈的不安全感，这种自我接受的缺乏。

雨果:所以，我对他说:“我认为在我们继续练习力量之前，更重要的是开始关注你和自己的关系。”你明白我的意思了吧?起点是完全不同的。如果你以“不够好”为出发点来发展自己，你就会不断地寻求成为某种东西。变得足够好。最终变得有价值。然而，如果你从接受自己开始，看到你已经很好了。你现在的样子很好，既有积极的品质，也有消极的品质。你允许自己成为你自己。有非常坚实的改进基础。 Because, improvement is not there to validate yourself, to become something, to seek identity, or whatever in the improvement.

雨果:如果你做“最好的自己”之类的练习，就是让人们想象自己最好的样子。如果你不小心，人们可能会认为他们应该达到这个期望，他们还没有达到，他们还不够好，现在他们有了一个他们实际应该是什么样子的心理形象。明白我的意思了吗?

瑟夫:对，因为突然间他们觉得自己现在的状况已经破碎了，需要修复，就像还没有那样。所以，作为一名治疗师，你可以在他们现有的不安全感和低自尊的火堆上撒些木柴。

雨果:是的。是的。所以，这就是为什么我总是试图揭开人们行为背后的深层动机，为什么他们来找我，为什么他们这么想要东西。他们做出的选择和面临的挣扎背后的需求是什么?

瑟夫:那么，这是你在典型的指导或治疗环境中做的第一件事吗?

雨果:嗯，我认为你之前提到的更重要的是，我认为要与客户坦诚相待，看看客户对某个变化过程的准备情况。因为，假设客户还没有准备好。我可以给你很多例子。我有客户对我说:“我在这里是因为我妻子希望我在这里。”这不是一个合适的动机。还有一些客户

瑟夫:嗯，是的，它也是非常外在的。

雨果:没错。所以，我认为如果你忽略这些信息，我认为你是在白费力气。没有太多事情发生。有些人想要改变，但他们没有安全感，他们缺乏自我效能，或者他们不知道如何去做，或者他们尝试过但失败了，或者他们对改变感到矛盾。一方面，他们确实想改变

瑟夫:嗯，也许你已经是他们的第十二个治疗师了。

雨果:没错。所以，我认为在你做任何事情之前，检查客户目前的状态是非常重要的，包括动机，承诺，做好改变的准备，然后从那里开始。而不是盲目地开始应用积极心理学干预，或者其他干预。对我来说，积极心理学是一个美丽的领域，有很多技巧和练习，但我认为练习并不能造就一个好的治疗师。我认为这不仅仅是简单地给人们很多锻炼。我认为在治疗或指导中最重要的事情之一是你与客户的关系。这是一个治疗联盟。

瑟夫:我认为那是，那是基础。是的,没错。

雨果:我认为我们在研究中看到的是关系因素。所以，你和病人之间的关系以及病人在多大程度上感到联系和安全，等等，我想说，与病人治疗成功的结果密切相关，而不是方法的选择。所以，你可以说，干预的成功更大程度上受到我们与客户的关系的影响，而不是干预的类型，我认为这一点非常重要，要记住。因为，积极心理学也成为了一个更大领域的一部分。对我来说，积极心理学不是圣杯。这只是一个美丽的领域，是对已经完成的许多其他美丽工作的美丽补充。

雨果:而且，不管你用什么，我认为如果你不能真诚地与客户沟通，不能深入倾听，不能提供安全感，不能满足客户的需求，我认为积极心理学是没有用的，CBT也是没有用的。因为，我认为归根结底我们是人，我们有基本的需求。我们需要解剖。我们需要能力，需要联系。而且，不管我们使用什么治疗方法，如果我们不能满足这些需求，我认为它不会很有成效。我觉得心理治疗不会有什么效果。

Seph:没错。回到我们开始的地方，还有一些关于积极心理学的批评或担忧。你还有其他想说的吗?

雨果:当然。有很多，我只讲其中的几个。另一个当然与研究有关。积极心理学是一个非常大的领域它包括很多子领域，比如正念，感恩，乐观等等。bet188服务中心当然，总的来说，积极心理学的研究在不断增长。一些领域，比如正念，研究得非常深入。bet188服务中心现在有成千上万的关于正念的研究。bet188服务中心但是，其他领域，比如感恩，它们相对较小，现有的发现没有很多重复。这是你们要一直记住的。一项研究并不是证据。 The idea, I think, about research is to see whether things are true or not, and to see what kind of things work and what doesn’t work.

Hugo:我们可以对很多事情做出大胆的断言，但是积极心理学中的很多话题还没有研究到你可以做出这些断言的程度。我认为记住这一点也很重要。当然，我们取得了很多进步，做了很多美好的事情。这是需要记住的。定义一个如此大的领域的缺点是，当然，在研究结果方面有很多不同。所以，这也是一种批判。举个例子，两项关于感恩的研究并不意味着感恩是幸福的一个强有力的预测因素。还有更多关于感恩的研究，顺便说一下，我想给你们举个例子。

瑟夫:是的，不。当然，这也是为什么我认为有必要进行更多的重复研究，但我认为，当你从系统的角度来看，大多数大学不是这样的，或者至少这不是教授们被激励的方式。当然，我认为你也可以从个人经历来谈论这个问题。我的意思是，作为教授，当你有一个新的迷人的研究的配额时，你做一堆复制研究有什么好处呢?

雨果:是的。当然，这是一个完全不同的话题，但这已经持续了很长一段时间。在科学领域，当然是复制偏差?不好意思，是发表偏倚。首先，许多研究被发表，而且仅仅因为它们有重要的发现才被发表。而且，没有重大发现的研究也没有发表。所以，我们有一个很大的偏差。也许，有成千上万的研究未能复制感激之情，或任何其他类型的发现。但是，我们不了解它们，因为它们还没有出版。

雨果:更重要的是，当然就像你说的，复制并不性感。想出新点子更性感。它有更高的机会被发表，但我认为发表副本很重要，因为它们可以证明某些东西是否被复制，这是你知道的，一日之功。另一个值得关注的问题，这是我认为至少是社会心理学领域普遍存在的问题也包括积极心理学和其他分支，一些研究的参与者数量非常少。你不能根据40个参与者得出明确的结论。你不能把这些发现推广到整个人群。你根本不能那样做。我想说，有太多的噪音可以预测这些发现的巧合。所以，这些都是你在研究时必须记住的重要事情。

雨果:当然，我并不是说我们应该停止研究，我认为继续研究非常重要，我认为这是迄今为止我们所拥有的最好的研究。但是，保持批判性是很重要的。就像我一开始说的，我认为你必须对你读的东西非常挑剔……而且，我不相信对每个客户都有一个固定的公式，你知道吗?所以，再回到积极心理学的批判，它有时听起来像圣杯，一些新的东西，它是积极的，但每个客户都是不同的，每个人都有不同的需求。而且，可能对客户A有效的方法可能对客户b无效。我一直在使用接受和承诺疗法，我注意到一些隐喻，它们不能与人们产生共鸣。

雨果:有些人觉得它们太难了，他们不能和它们一起工作，所以你要调整一下。你用不同的方式来对待同样的原则，我认为这也是正确应用积极心理学所需要的，要灵活。要有批判性和灵活性，并在应用所有这些东西之前解决更深层次的动机和客户与他或她自己的关系。

Seph:是的。所以，从这个意义上说，科学和所有的研究在治疗中都有支持作用，对吧，它可以为从业者和他们的客户提供一些有趣或有用的起点，但是……我的意思是，假设某种干预已经被证明是有效的，对吧?

雨果:嗯哼(肯定的)。

瑟夫:而且，你把它应用在你的客户身上，却完全没有引起他的共鸣。你会怎么做?你坚持是因为它已经被证明是有效的吗?你当然不知道，对吧?你停下来，试试别的。

雨果:没错。CBT是认知行为疗法，我认为可能是当今最大的治疗运动。大多数人都在使用CBT，但我注意到CBT并不适用于所有客户。如果一个客户真的已经在接近了从一个非常理性的角度来看，已经在他的头脑中生活了很多。通常情况下，非常聪明的人会思考很多，让这些人对他们的问题提出反驳，比如，如果你患有身体畸形症，你对自己鼻子的大小有一种非理性的信念。你认为你的鼻子很大，所以你很丑，你对此感到不安全，当然，如果你使用认知行为疗法你可能会说，嗯，这有什么证据吗?“别人说的是真的吗?”所以，你可以试着想象这些不合理的想法。

雨果:但是，我经常听到客户说:“嗯，我知道该怎么想。”如果你和有饮食问题的人一起工作，他们会说:“我理性地知道我不胖，但我还是这么觉得。我还是觉得自己很丑"那你会怎么做?你被困住了，因为你没有在客户所在的地方见他们。因此，CBT可能对一些人有帮助，但对另一些人来说可能没什么用。当然，这是一个非常普遍的问题，因为了解事物和体验事物，感受事物之间是有区别的。同样，我不喜欢所有这些肯定。你知道，你可以经常重复。你可以说:“我很积极。我很高兴。 I’m strong.” But, if you don’t experience that, if it doesn’t result from a true state of whatever you’re trying to create, it’s just useless. You say, “I say them, but I don’t feel it.”

雨果:是的。是的，我认为在这个意义上，它可以……你必须小心，不要只是把木材和燃料扔到客户已经起火的地方，那里的火可能是问题的原因。所以，如果客户遇到的问题是在理性认知层面上产生的，你为什么要在同一层面上解决问题呢?这就像爱因斯坦的名言，对吧?

Seph:是的。

雨果:“不要在问题产生的层面上解决问题。”所以，也许，这是我在治疗师的治疗中所经历的，当然你也知道，他也向我推荐了……我的问题，虽然不讲太多细节，但它肯定是在认知层面上产生的，或者是在认知层面上运作的。她，我认为，从一开始，也许这是她的方法，但她从来没有在问题的认知层面上遇到过我。她对我的感受、我的情绪和我的经历更感兴趣，也和我建立了一种关系。但是，从不会有这种认知……她从不会提出反对意见，也不会试图在我的推理中找出错误，从不会。从来没有。这对我来说很有趣，因为在几次治疗之后，我意识到，我给她讲的所有故事，我给自己讲的所有故事，她都不太感兴趣。

瑟夫:然而，这听起来可能很奇怪，但她更感兴趣的是在我的认知胡言乱语和我正在创造和讲述的故事背后隐藏的东西。

雨果:美丽。所以，实际上她所做的，并不是相信你的鬼话。

约瑟夫:不，不。

雨果:所以，在某种程度上，我认为她带着解决你问题的方法，因为这正是你需要做的。你需要看到，你在脑海中产生的故事只是关于生活的故事，关于你所面临的任何问题的故事。所以，我认为我们面临的许多问题都不是真正的问题，它们都是思想造成的问题。我们制造问题是因为我们对问题的想法。她所做的，你的治疗师，她体现了你可以说是解决方案。她没有购买它们，她没有关注它们，她没有把它们当作真实存在的东西，但她只是实事求是地对待它们。只是故事。我认为这是一个问题当你开始过多地关注人们的想法时。你可以说，“嗯，你知道，你有所有关于你鼻子的想法等等，但它们真的是真的吗?”

雨果:但实际上，因为你投入了这么多时间，所以你会把它们当成真实的。

瑟夫:是的，当然，你也可以在这个过程中加强它。

雨果:没错，这就是[相声00:35:15]。

瑟夫:因为你通过在她操作的层面上对他们感兴趣来验证这些担忧。

雨果:没错。我曾经想过要拍一部短片，讲一个男人喝醉了站在街上对你大喊大叫，对吧?他说:“哇!”他对你说了这么多废话。有时候，这就像我们的想法。我们的很多想法都是毫无意义的。各种从未发生过的恐惧。我们害怕很多实际上从未发生过的事情。所以，基本上就是一个醉汉站在路上对我们大喊大叫。现在如果我们开始跟这个人谈会怎么样? Like, what are you exactly saying? Is it really true what you’re saying? It’s not something we do. We don’t… we just, kind of fight, but when it comes to our own thoughts, our own drunk man inside our head we take it sometimes very seriously. And, I think what you do as a therapist is when you devote a lot of time and it’s basically like we’re talking to this drunk man.

雨果:而且，我认为你的治疗师所做的恰恰相反。她正在触及比你的思想更深的层次比你的思想更深的层次。我觉得她这么做是在帮你度过难关

Seph:是的。完全正确。用你的比喻来说，她给了那个醉汉一个座位，但并没有真正与他接触，也没有在更深层次上与我建立联系。直到……我认为形式比内容更重要，这很好地诠释了我和她在治疗中的经历，在某种程度上，形式对我这个客户来说变得清晰了。就像哦，好吧。好的。我们不会讨论这是真的还是假的，或者

雨果:不。

瑟夫:我这样想对吗?你知道吗?我的这种感觉对吗，那也是我想要发现的东西。

雨果:哦，是的。

瑟夫:这对我来说非常有趣，你知道吗?然后，我意识到我们并没有在进行认知方面的讨论而且形式和我预期的不同，因为首先让我告诉你们，我不想让一个中年妇女做治疗师因为这是我事先的想法。我想我需要一个老男人，一个经验丰富的男性心理治疗师。我想，你知道，我读过一些Yalom，我读过这个和那个，所以我想能够在那个智力层面上与治疗师联系。我就是这么想的，现在我不好意思承认，因为她当然这么想了。和她一起进行这些疗程真是太棒了，我意识到我认为我需要的和我想要的绝对不是我真正需要的。

雨果:美丽。

Seph:是的。我很高兴发现了这一点。

雨果:当然了。我想她所做的，在某种程度上，是，我想她一开始就没有看到你已经坏了，或者需要修补。我认为她所做的就是专注于你真正需要的东西并努力体现出来。因为，我认为最终问题在于我们能否为客户提供他们需要的东西?我认为我们常常不知道我们真正需要什么，我认为一个好的治疗师可以发现客户的真正需求，并在这种互动中体现这种需求。所以，例如，如果你对生活缺乏很多希望或信任，相信这个过程，相信事情会好起来的，我认为，只要你注意到这一点……这在客户身上发生了，我认为看看你是否能体现出这一点，并通过你与客户的互动变得非常重要。通过你说的话，通过你与客户互动的方式，你实际上已经让客户与你当时所生活的事情产生共鸣。

雨果:对我来说，最美妙的经历就是有一位治疗师做到了这一点。曾经，我的生活很艰难，很黑暗，等等。有一个人在生活中体现了这种信任感，这是如此真实。

瑟夫:好像是一回事。

雨果:但不是在认知层面上。这位治疗师并没有提供论点。它并没有说，“好吧，看看这个。是A, B, C, D，所以你不用担心。”不。完全不是。

瑟夫:是的，这让我想起了孩子-父母的角色，作为父母，当然你想要的不仅仅是规则和惩罚，你想要树立正确的榜样。而且，如果你作为父母很放松，对生活没有压力，我认为这是在你的孩子身上培养这些相同品质的最好方法，对吗?

雨果:当然。

瑟夫:因为如果你的孩子，尤其是在很小的时候，他们看到的都是压力很大的父母，那么这对他们来说就是一个信号，嘿，这个世界从根本上来说是不安全的。

雨果:对，为了树立榜样。

瑟夫:我们的客户也一样。

雨果:是的。

瑟夫:还有治疗师关系。

Hugo:所以，你又回到了另一点，我认为你可以说是一个批评，或者至少要谨慎，我认为所有你应用或与积极心理学有关的东西，如果你不把它们作为一个治疗师，我认为它们是没有用的。你可以谈论感激之情，但如果在会议上抱怨每件事都出了问题，你知道，认真地。太糟糕了，我已经看过很多次了。人们在宣扬各种各样的事情，可能我自己也在做，也许我也在做。宣扬一件事却不去实现它是很容易的。你可以对客户说，“活在当下真的很重要”，活在当下，不停地看手机，你为客户树立了什么榜样?你总是分心，不能完全专注于当下。

雨果:所以，我认为这是你在积极心理学中也必须牢记的一点，如果你试图应用这些技巧，你在与客户的谈话中和治疗之外也同样使用它们吗?

瑟夫:嗯，我认为这是一个非常非常有力的问题，每个人都应该反思，是的，所以也许从什么样的技术开始，在这种意义上，或者我生活在什么样的思想领域，也许从那里开始。所以，你可以从你对生活的态度和你的存在所带来的东西的基础上开始。

雨果:漂亮，漂亮。是的,没错。所以，有一个问题，这是我自己想出来的，但我经常问这个问题，就像我此刻通过我的行动，我的思想，我的语言，通过我的一切，在创造一个什么样的人?我化身的是什么样的人?这个人在这个时候是有帮助的吗?当然，我失败得很惨。有时候，我不好意思说，但我注意到，天哪，我正成为与我想成为的人完全相反的人。但好消息是，如果你经常问这个问题，也很容易改变。然后，你可以问问自己，在这一刻，我需要做什么才能变得更像我真正想成为的人?我认为这同样适用于心理治疗。

Hugo:这个客户现在需要什么?我的行为和我所说的话在多大程度上促进了这种需求?如果客户。举个简单的例子，如果客户非常需要被接受而缺乏自我接受，对吧?客户对自己的现状不满意，自尊心很低，等等……如果我以专家的身份展示自己，你知道，给出很多建议，给人一种有很多需要解决的印象，那么我对客户的需求真正做出了什么贡献呢?我可能会向这个客户抛出很多积极心理学练习，但我真的在帮助这个客户满足他或她正在经历的需求吗?

瑟夫:是的，再一次，你在验证问题。

雨果:是的。是的。所以，这就是我非常喜欢动机性访谈这样的技巧的地方，你不是在强迫客户，而是通过提问来引出一个真实的回应，但你不是在强迫客户变得有动机或其他什么。我认为这是一个非常重要的悖论。我们希望客户变得更好，因为这是我们工作的原因，我们喜欢让人们更快乐、更健康，等等。但是，与此同时，如果我们变得如此执着于这个结果，我们实际上是在阻止客户这样做。

瑟夫:对，他们可以——

雨果:在更深层次上，这当然与我们的身份有关，因为我们觉得如果客户进展不够快，我们就失败了。这又回到了最大的误解之一，我们总是把进步看作是线性的。我们看到客户需要变得更好，这是我们的工作，尤其是作为积极心理学家，对吧?我们需要专注于积极的体验，客户需要走进房间，告诉我们他们有多热情，过去几周他们变得有多积极，如果没有做到这一点，有时会觉得我们做得不对。但是，我认为，这一切都回到了我们在这次演讲最开始讨论的问题，就是积极和消极的概念。如果发生这种情况，我们仍然会认为存在绝对的积极和绝对的消极，消极是不好的，应该避免。

瑟夫:我会说，你想怎么用一个主观的概念去做呢?这当然很有趣，如果不是自相矛盾的话。

雨果:约瑟夫，我觉得现在是结束这次谈话的好时机，你觉得呢?

瑟夫:是的，当然。我觉得我们不应该再表达对积极心理学的担忧或者干脆把网站撤了，所以。为什么不就此打住呢?

雨果:完美。不用了，谢谢。很高兴再次和你聊天。

瑟夫:是啊，我也是。

雨果:回头再聊。